?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Французский язык, конечно, в этом все остальные языки рвёт, не напрягаясь. Особенно забавно, когда слово длиной в полстроки произносится как короткий полусекундный бульк. Но я сейчас не про это. Я про интересную особенность английского (есть ли такое в других языках - не знаю, буду рада, если поделитесь), когда есть вроде правила транскрипции. Но выглядят они как "тут применяем, тут не применяем, а тут мы рыбу заворачивали".
Вот возьмём простое слово love, которое все знают, как произносить. Меняем одну букву, получаем dove. Тоже так же произносим. Опять меняем букву, получаем cove. Опа! Не "кав" это будет, а такое, что-то среднее между звуками "о", "а" и "е". Ну допустим. Меняем опять букву и получаем слово move. И тут у нас окончательно рвёт шаблон, потому что читаться оно будет, для тех, кто не знает, - мув! Почему, откуда? Почему если love - то лав, а если move - то мув? А вот!
Или вот возьмём ещё одно правило. Нас в школе учили, что двойная "о" читается как "у". И вроде так оно и есть - moon, loop, hoop и так далее. А потом появляется слово door, которое опять ломает все шаблоны, потому произносится не как дур, а как дор, с глубоким полноценным протяжным "о".
Ещё хотите? Да без проблем! Слова bull и full как читаются? Правильно, через "у". А слова dull и gull? А вот и неправильно, через "а"!

Поскольку я очень активно читала и читаю книги на английском, то я всегда помню, как правильно слово пишется. Но вот с произношением у меня до сих пор беда-беда. Вроде вот новое слово, вроде знаю, как его сказать. А вот и неправильно! Именно на нём правило сломалось или вместо него действует другое или вообще ничего не действует. Поэтому теперь приходится не только смотреть перевод новых слов, но и транскрипцию, и даже слушать произношение, если Lingvo позволяет.
Как-то так. Спасибо за внимание!

Comments

( 23 comments — Leave a comment )
eternele
Oct. 2nd, 2017 07:51 pm (UTC)
Контекст
Прикольно. Со стороны засада всегда видится не там, где она действительно есть. Многие иностранцы думают, что в русском языке алфавит сложный, хаха.

Во французском, конечно, чёрти знает какое написание. Если слово никогда не видел, ты его ни за что правильно не напишешь. Но! Самый пиздец, это что десять разных слов произносятся одинаково. Например: mais/mai/mes (но/май/мои). Или vert/vers/ver/verre (зеленый/стихи/червяк/стакан). И, например, фразу "la fin de la faim" (конец голода) француз просто не поймет без контекста, блядь!
fearless_cat
Oct. 5th, 2017 05:20 pm (UTC)
Re: Контекст
А если ты слово только видел, но не слышал - то хрен ты его правильно произнесёшь :)
А есть такое, что у одного слова больше десятка значений? В английском неплохо так есть. Иногда за 20 значений, в отдельных случаях даже противоположные и понимать надо только исходя из контекста
eternele
Oct. 5th, 2017 05:23 pm (UTC)
Re: Контекст
archaicos
Oct. 2nd, 2017 07:57 pm (UTC)
И тебя посвятили в пионеры!
С move более-менее просто. Там есть u в итальянском muovere, испанском mover (в других формах: например, muevo) и французском mouvoir.
archaicos
Oct. 2nd, 2017 10:33 pm (UTC)

У меня, кстати, есть докУмент, куда я выписывал распространёные слова с менее тривиальным произношением. Если ещё не делился, могу.

metaller
Oct. 3rd, 2017 07:27 am (UTC)
Поделись !
archaicos
Oct. 3rd, 2017 08:43 am (UTC)
Уже.
metaller
Oct. 3rd, 2017 10:53 am (UTC)
Спасибо !
fearless_cat
Oct. 5th, 2017 05:18 pm (UTC)
Если там как-то структурировано - то хочу! Если нет - то мне с Лингво уже удобнее.

Кстати, про пионеров. Меня 26 октября принимать будут. У тебя как там прогресс, есть?
archaicos
Oct. 7th, 2017 05:22 am (UTC)
Не очень структурировано. Ибо язык такой. :) Список.
Сейчас подумал, что наверное тебе давал или его или ссылку на книжку, где это частично есть.

Комсомольцы хранят тайну.
morfizm
Oct. 3rd, 2017 12:52 am (UTC)
Мне кажется, грамматики естественных языков, куда дальше от "строгих (научных) моделей" и "алгоритмов", чем об этом думают составители учебников по грамматике.

Грамматику преподносят как правила, основу языка. На самом же деле, основа языка - это реальные слова. Так уж получилось, что многие из них имеют сходства, поэтому вместо того, чтобы для каждого из 100 тыс слов выписывать, как они пишутся и произносятся, можно какие-то слова объединить в группы, написать классификацию этих групп, а те слова, которые не удалось никуда уложить, поместить в список исключений. Всё суммарно - правила плюс исключения - это более эффективный способ описания языка, чем перечисление каждого слова в отдельности. Таким образом, грамматика куда больше напоминает попытку написать архиватор, причём используя не какие-то общие принципы компрессии из теории информации, а об коленку, вручную подыскивая правила, которые лучше сожмут.

Попытки проводить параллели между разными языками, объединять их в языковые группы и т.п. - всё это потуги той же природы, попытка максимальной компрессии всех языков вместе взятых.

Главная идея, конечно, в том, что слово "правило" - это очень неудачное слово в отношении грамматики. "Правило" предполагает авторитет. Правила должны определять язык. Нам наивно кажется, что так и есть, и поэтому мы пытаемся их использовать, чтобы угадывать, как читаются или пишутся незнакомые слова. А, на самом деле, приоритетен язык, а правила - лишь попытка его описать. Правила полезны, чтобы было легче запомнить те слова, которые ты уже знаешь, но бессмысленны для предсказаний относительно новых слов: ты не знаешь заранее, в какие группы попадут эти слова, они с какой-то вероятностью могут оказаться исключениями, и т.п.
toontrivia
Oct. 3rd, 2017 01:15 am (UTC)
Я вот всегда считала русский язык в этом отношении легким: как пишем, так и читаем. И как же меня удивило, когда в разговоре иностранка (прекрасно говорящая по-русски) вдруг пожаловалась, что как же она задолбалась с нашим русским произношением. Сначала надо найти ударение, которое никакой логике не подчиняется, потом от этого поменяется половина гласных.

А русское множественное число?
Дом - дома.
Ком - комья.
Сом - сомы.

Рак - рАки.
Дурак - дуракИ.

Думаю, в каждом живом языке есть такие приколы. Логика, ау...
archaicos
Oct. 3rd, 2017 01:26 am (UTC)

Так и в английском заранее не знаешь где ударение. Ещё итальянцы прикололись, избавившись от графического обозначения ударения везде, кроме последнего слога. Если знать испанский или португальский, то осваивать итальянское ударение проще, т.к. оно часто там же, а если нет, то плохо.

fearless_cat
Oct. 5th, 2017 05:23 pm (UTC)
Да, на ударения многие иностранцы жалуются.
В английском ударения чаще всего интуитивно понятны, по крайней мере, мне. А вот если бы я русский учила с нуля, то замаялась бы с ударениями.
Ну и в русском ещё плюс от ударения иногда смысл слова меняется. То же дОма и домА
metaller
Oct. 3rd, 2017 07:28 am (UTC)
Пора переклюбчить весь мир на эсперанто ;)
l_sylvanas
Oct. 3rd, 2017 06:26 pm (UTC)
Дело в том, что орфография -- это всего лишь условность, некая система, существующая, исторически, для удобства. Она не поспевает за изменениями в языке. Там выше Дима интуитивно описывает (правда потом запутывается :) ) хорошо знакомую любому лингвисту разницу между дескриптивным и прескриптивным изучением языка, так вот орфография на практике существует в прескриптивной системе. Это, разумеется, не значит, что составители учебников этого не понимают (хотя может и не все понимают, конечно, но это к делу не относится) :). У них просто определенные задачи, они хотят передать такой отпечаток, слепок того, что в их время считается нормой. Это действительно не имеет прямого отношения к структуре языка. Но при этом в языках, конечно, очень много можно найти закономерностей, и какие-то можно проследить в том числе и изучая орфографию.

Edited at 2017-10-03 08:44 pm (UTC)
fearless_cat
Oct. 5th, 2017 05:27 pm (UTC)
Такое впечатление, что составители учебников всё-таки не все понимают. И главное, что учителя, которые по ним учат, вообще не понимают. У них правило - это большей частью догма. Именно поэтому я лет до 13 произносила "дур", пока у нас не поменялся учитель.
Понятно, что язык - это не стройная логическая система, у него свои, и подчас извилистые, пути формирования. Но подчас вызывает ступор, особенно, если ты не лингвист и историю языка не знаешь :)
l_sylvanas
Oct. 5th, 2017 11:12 pm (UTC)
А, учителя стопудово не понимают. Может, ты права, и составители не всегда... Русских учебников особенно. Да что там, в России и не все профессора это понимают, сейчас вот я вспоминаю некоторые разговоры :). В России очень сильна филологическая традиция и достаточно слаба лингвистическая.
outputlogic
Oct. 4th, 2017 06:36 am (UTC)
Язык который рвёт шаблоны это Иврит. Там вообще нет гласных. Есть более понятная запись с огласовками (система точек под буквами), которую используют для обучения детей до 4-5 класса и иммигрантов. А книги и газеты разумеется без огласовок, и там без контекста мало что понятно.
fearless_cat
Oct. 5th, 2017 05:21 pm (UTC)
Ээээ... Как нет гласных? В алфавите нет вообще? А как же они тогда понимают? Потому что когда говорят - на слух вполне гласные есть.
outputlogic
Oct. 5th, 2017 06:01 pm (UTC)
Гласные есть, но они не пишутся. Разумеется, есть несколько исключений. Гласные "и", "а" могут писаться или нет. Гласная "о" может читаться как "о", "у", или "в". Ну и так далее.
eternele
Oct. 5th, 2017 05:26 pm (UTC)
И в арабском тоже. Вообще нет. В принципе.
eternele
Oct. 5th, 2017 08:14 pm (UTC)
( 23 comments — Leave a comment )

Profile

fearless_cat
Бывшие канадские ангелы мы

Latest Month

November 2017
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow