?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

По горячим следам

Тяжелее всего доказывать людям очевидные вещи. В математике это называется "аксиома" и доказательству не подлежит. У треугольника три угла (потому и он и треугольник) - и точка. Вы можете себе представить учителя математики, который распинается у доски, пытаясь доказать ученикам, что у треугольника именно три угла, а не два, не пять и не семь? Я - нет. Но, к сожалению, жизнь - это не только математика.
Бывает, сядешь вот так пост писать. Напишешь: "Зеленела травка, пели птички" И дальше себе строчишь прекрасную историю о том, как мужественный принц спасал хрупкую принцессу от злобного дракона. Напишешь, перечитаешь - ой, как мило! И постишь. Сидишь, ждешь комментов. Ну, думаешь, сейчас вот напишут: "Спасибо за красивую историю, было приятно читать" Ан нет! Набегают ученики, которые не знают, что у треугольника три угла. И начинается.
"Трава ни фига не зеленая, какая ты отсталая, уже давно доказали, что трава синяя" Кто доказал, где доказал, когда доказал, кому доказал? Подтверждение, пожалуйста. А фиг вам - трава синяя и точка!
Тут же подключается следующий: "+1, я же вот прямо сейчас стою на траве и вижу, что она синяя. И всегда была синяя!"
Третий подпевает: "Ах, вам доказательств? Ну, вот они" и торжествующе бросает ссылку на трудноопределимый ресурс. Заходишь туда, а там форум торчков-травокуров, которые все, как один, обсуждают, синяя трава или красная. И большинство все-таки склоняется к тому, что синяя.
Начинаешь приводить доводы, ссылки давать, объяснять про хлорофилл и биологические процессы. Да где там! Синяя трава - и ссылки на новые форумы, на психиатрическую больницу № 2, чьи пациенты также уверены, что трава синяя, на каких-то друзей и знакомых, которые тоже видят исключительно синюю траву. И хоть ты в лепешку разбейся - трупного цвета у них трава и все тут!
А самое обидное, что на саму историю всем плевать, главное - выцепить в тексте что-нибудь такое и за это уцепиться. Можно поспорить на тему, поют ли птички, можно о том, злобный ли дракон. Много есть поводов.
Все, история забыта, спорят об очевидных вещах. Если у человека перевернуты мозги и ему кажется, что черное - это белое, то никакими фактами и научными доказательствами ты его не убедишь. И мировая общественность ему не указ, ему пара друзей и родственников важнее.
Поэтому я с такими спорщиками завязала. Пока думаю, имеет ли смысл удалять подобные комменты. С одной стороны, это рушит демократию, которую я все-таки хочу соблюсти. С другой стороны, не есть ли это разновидность троллинга - врываться в ЖЖ и пытаться завести дискуссию по вопросу, ответ на который очевиден всем, кроме этих заядлых спорщиков?

Comments

( 22 comments — Leave a comment )
r99
May. 11th, 2010 06:18 pm (UTC)
А знаете, как называется человек, пытающийся бьющими через край, но при этом необязательно плохими, эмоциями заместить свое полное отсутствие знаний о предмете разговора ?
(Deleted comment)
r99
May. 11th, 2010 06:51 pm (UTC)
Ну, это если дипломатично :)
wojzeh
May. 11th, 2010 08:17 pm (UTC)
прекрасно написано!

мне кажется, сей феномен свойственнен исключительно русскоязычной инет-тусовке. почему? не знаю... может, потому что нас растили латентными нон-конформистами?
fearless_cat
May. 11th, 2010 08:30 pm (UTC)
Похоже на то. И избавляться нам от этого воспитания еще ой как долго.
_malinovka_
May. 11th, 2010 08:18 pm (UTC)
Отличная метафора. Просто блеск.
dinabar
May. 11th, 2010 09:20 pm (UTC)
пол часа назад набрела на это:
http://elaizik.livejournal.com/356407.html
:))
morfizm
May. 11th, 2010 09:34 pm (UTC)
Привет! Отличная тема, спасибо :)
Напишу много разрозненных мыслей.

1. Очевидность и доказуемость - разные вещи. Метафора с аксиомами не очень удачна. Кроме того, аксиомы можно выбирать по-разному, получая теорию, в которой доказуемы ровно те же вещи, что и в исходной, за исключением выбранных аксиом. Так что что считать за аксиому - лишь договорённость, выбор модели. Делается для удобства. В частности, можно сказать, что "трава зелёная" и взять это за аксиому. В таком случае под сомнение зелёность травы будет нельзя, т.к. зелёный цвет *определяется* через цвет травы. Что такое зелёный цвет? Это цвет травы. Всё :) А можно определить зелёный цвет иначе. Например, сказать, что зелёный - это "диапазон спектра с длиной волны 500—565 нанометров". Это другая теория, и в ней большинство трав будут зелёными, но некоторые уже могут быть и синими. В такой теории зелёность травы уже можно ставить под сомнение, изучать, выводить, доказывать и т.п.

Распространённая ошибка спорщиков в интернете - спорщики оперируют в похожих, но, на самом деле, разных теориях.

Причины:
- недостаточный опыт в риторике,
- нежелание понять теорию собеседника,
- желание навязать свою теорию как единственно правильную.

Способ разрешения: уточнение терминов, аксиом и правил вывода, обращение к словарю, уточнение problem domain и сути обсуждаемого вопроса. Принятие факта существования других теорий, даже если они тебе лично не кажутся правильными (или даже если они на самом деле правильными не являются). Многие теории неправильны, но полезны. Разрушая неправильную теорию у человека, но не предлагая ему ничего взамен, можно нанести человеку вред. А дать что-то взамен - непростая задача, потому что сложно узнать весь объём пользы, которую отдельная неправильная теория даёт конкретному человеку.

2. Второй момент - в любом тексте в интернете есть главная мысль, которую автор хочет донести. Автору обычно не очень интересно обсуждать детали с человеком, который не уловил главную мысль, но лезет спорить о деталях. Проблема усугубляется тем, что некоторые люди (особенно, работники науки, инженеры, выходцы из физмата) не считают нужным комментировать по вопросам, с которыми они согласны и хорошо понимают. Для них человек согласен по умолчанию - тогда какой смысл выражать согласие? Соответственно, у автора может сложиться впечатление, что человек не понял главную мысль, хотя на самом деле, он её понял, просто ему более интересно устранить несовершенство в деталях. Со стороны автора проблема усугубляется тем, что автор, зачатую, специалист или имеет веские основания для своей главной мысли, но в деталях может не разбираться так хорошо, или может менее внимательно отнестись к их проработке.

Способ разрешения: если спор начался с обсуждения деталей, временно перевести его на обсуждение главной мысли, и продолжить по деталям только, когда по главной мысли тема исчерпана (не важно, согласием или несогласием спорщиков, но важно, что они понимают, в чём состоит точка зрения друг друга). Со стороны автора - в случае если детали не очень проработаны, не пытаться их отстаивать, а явно уточнить достоверность своих источников в отношении деталей.

3. Разные источники имеют разную степень достоверности, причём сравнительная степень достоверности из разных источников - субъективна. Причина ненужных споров может заключаться в том, что спорщик подразумевает одну степень достоверности (и на основании этого желает поспорить), а, на самом деле, она другая.
morfizm
May. 11th, 2010 09:34 pm (UTC)
4. (Важный нюанс!) Люди, которые быстро соглашаются с автором и плюсодинят, очень часто на самом деле ничего не поняли. Возникает ситуация, когда один говорит "A", другой говорит "B", первый, услышав сказанное "B", слышит "A", а второй, услышав сказанное "A", слышит "B". Таким образом, первый сказал "A" и услышал "A" в ответ, а второй сказал "B" и услышал "B" в ответ. Никакого реального обмена информацией не произошло, каждый остался при своём, и каждый в полном неведении, что на самом деле хотел сказать второй, но при этом у каждого создана иллюзия взаимопонимания.

IMHO, важно не вестись на эту дешёвую иллюзию и не стремиться любой ценой получать молчаливые плюсодины. Спор - полезная и хорошая вещь, если умело ею пользоваться.

5. По моим наблюдениям, большинство бессмысленных споров возникают в случае, если автор имеет одно намереное, а читатель подразумевает, что у автора было другое, или наоборот. Намерения - важная штука, с которой имеет смысл начать спор, чтобы потом не было обидно за зря потраченное время. Для улучшенной дипломатии и снижения риска конфликта, в случае возможных нескольких намерений у собеседника, следует подразумевать самые лучшие.

6. Полное взаимопонимание - недостижимая цель. Для любой пары людей существует тема, по которой они не достигнут согласия за разумное время, и если они будут прорабатывать эту тему, лишь поссорятся и возненавидят друг друга.

Пример: большинство россиян настроены националистично. Среди моих френдов, наверное, половина - россияне. Если я начну вдумчиво прорабатывать тему национальной толерантности и толкать другие миротворческие идеи, то, вероятеней всего, встречу массированное сопротивление. Что же мне - отфренживать половину френдов? Зачем, если я могу просто не обсуждать с ними конкретно эти темы. Френды - интересные люди, и есть много других тем, по которым обсуждения с ними будут плодотворны и интересны. Кроме того, понятно, что у всех этих людей есть веские основания для националистического настроя - определённые эпизоды из прошлого и настоящего, и другие вещи, и есть своя теория, в которой эти основания имеют смысл. Конечно, с моей точки зрения большая часть этой теории - промывка мозгов (гос.пропаганда, воспитание, книги, фильмы и прочее), но зачем мне ковыряться во всём этом? Это огромная серьёзная теория, сотни миллионов людей придерживаются взглядов, не похожих на мои. Шанс, что я добьюсь чего-нибудь полезного, обсуждая эти темы, стремится к нулю. Шанс, что я скачусь в религиозные споры, ругань или, в лучшем случае, в бессмысленную трату времени, довольно велик.

Мораль: с разными собеседниками нужно выбирать разные темы для обсуждения - такие, чтобы это было осмысленно, интересно и полезно.
Мораль #2: со случайными и анонимными комментаторами следует избегать обсуждений, потому что про них ты ничего не знаешь. С ними можно обсуждать совсем простые вещи, вроде принятия корректировок в случае неверно изложенных фактов или тривиальных логических ошибок. А можно просто сказать спасибо за комментарий, после чего обсудить его *с друзьями*, а не с автором комментария.
fearless_cat
May. 13th, 2010 02:31 pm (UTC)
А еще люди часто плюсодинят просто потому, что "дружат против". Т.е., ты не любишь вот этого автора, и я не люблю. Ты его грязью облил, я, не задумываясь, плюсодиню. В суть поливания не вникаю, главное - что облил.
morfizm
May. 23rd, 2010 03:10 am (UTC)
Да, "дружба против" - великая вещь.

"
...
И мы могли бы вести войну
Против тех, кто против нас,
Так как те, кто против тех, кто против нас
Не справляются с ними без нас.
Наше будущее - туман,
В нашем прошлом кто в ад, кто в рай.
Наши деньги не лезут в карман,
Вот и утро, вставай.
..."
(из песни Цоя "Муравейник")
morfizm
May. 11th, 2010 09:38 pm (UTC)
7. Ещё одно: разные люди по-разному обращаются со словами. Например, типичные менеджеры фокусируются на конкретных целях. Творческие люди "рассыпают слова", чтобы создать определённую эмоциональную картину. Логические люди вдумчиво выбирают слова, тщательно следя за их значением и логическими взаимосвязями. Журналисты и редакторы фокусируются на энциклопедическом аспекте - им менее важно, что именно сказано, а более важно, каков источник.

Понимание этих разных стилей устраняет множество ненужных споров.
morfizm
May. 11th, 2010 09:41 pm (UTC)
8. Ещё один трюк - можно составлять свои комментарии таким образом, чтобы они включали посылки, из которых ты исходишь для своих выводов. В этом случае не возникнет конфликта, если посылки неверные, а автор имел в виду другое. Кроме того, получаются такие самодостаточные мысли, внутри которых сложнее самому допустить ошибку в выводах. Это довольно сложный психологический шаг - усомниться в том, что ты сам понял текст правильно, но, по-моему, довольно полезный. Я стараюсь практиковать.
fearless_cat
May. 13th, 2010 02:29 pm (UTC)
Спасибо, с интересом прочитала. Буду учиться спорить :)
Такое впечатление, что конфликтологией профессионально занимаешься. У тебя большой опыт споров или просто логические выводы?
morfizm
Jun. 3rd, 2010 03:53 am (UTC)
Думаю, и то, и другое, но профессионально не занимаюсь. Хотел написать тебе подробную историю моего experience, но, боюсь, нет на это времени. Добавь к этому черты характера - у меня высокая наблюдательность, склонность к рефлексии и недоверие традиционным "знаниям" (всегда ставлю под сомнение, пока не получу строгое доказательство - но нередко, наоборот, нахожу опровержения). Люблю обобщать, строить теории и проверять их :)
fearless_cat
Jul. 27th, 2010 04:52 pm (UTC)
Если встретимся - расскажешь и про experience. Очень меня эта тема интересует, особенно то, как ты дошел до таких выводов
morfizm
Nov. 22nd, 2010 10:16 am (UTC)
Напомни при встрече. Можешь зафайлить это как "история о моём увлечении психологией" :)
fearless_cat
Nov. 23rd, 2010 05:09 pm (UTC)
Я постараюсь не забыть. В смысле, не забыть напомнить. Но со встречами теперь напряженка будет, я не могу летать в Калифорнию так часто, как в Сиэттл :)
Раз в полгода - это самый максимальный максимум, который возможен, увы :(
allinois
May. 12th, 2010 03:46 am (UTC)
Обычно подобная безапелляционность "собеседников" может своей, извините, тупостью ввести в недоумение. Но выход (если есть уверенность, что складывается именно такая ситуация) очень простой - просто не замечать этих слов. Примерно как в жизни. Пока сильно не достанут. А там можно и ответить. Разок.
got222
May. 12th, 2010 12:10 pm (UTC)
А мне кажется в инете поумничать может любой, а действительно понимают суть вопроса единицы. И те не тратят своё время на дебаты.
boikie
May. 12th, 2010 02:20 pm (UTC)
:) сначала прочитал и откомментил предыдущий.
надо бы привыкать к тому, что затрагивая серьёзные темы можно ожидать наплыв конфронтирующих.
а есть люди, которые просто обожают спорить. тема спора не важна.
но если честно, то тема войны и что в ней к чему было, очень сложная. её затрагивать - себе дороже. во многом согласен с тобой. но есть свои ньюансы :) если вкратце - я ветеранов уважаю, но не всем во всём доверяю. сложно всё там было. можно только на слово верить и откидывать сомнения.
кстати, подобные вопросы более ярко и откровенно открываются в западных фильмах.
Например, недавно смотрели америкосский "Братья". есть над чем подумать. но не рекомендую :) вредно для доверия к людям.
(Anonymous)
May. 13th, 2010 12:57 am (UTC)
Кать , пост Кузмена ( или хотя бы цитаты ) впору повесить , как "Советы начинающему читателю " . Типа " Советы для тех, кто хочет тут поспорить " и пусть висит на самом видном месте :)
asmi84
May. 13th, 2010 02:14 am (UTC)
А мне вот интересно, о каких таких аксиомах идёт речь? Что-то я в вашем предыдущем посте их не увидел... Особенно повеселило речёвки про продажи "Тополей" - такого откровенного бреда я ещё не слышал... Но спорить с фанатиками не входит в мои принципы (на РСДНе меня отучили :)), посему скажу только - прочтите этот ваш пост и примерьте на себя - может наведёт на какие-то мысли...
( 22 comments — Leave a comment )

Profile

fearless_cat
Бывшие канадские ангелы мы

Latest Month

November 2017
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow